Москву надо не расширять, а расселять. Такое мнение высказал владелец компании «Русал» Олег Дерипаска. «Каждый раз, подлетая к Москве, я задумываюсь: что эти люди там делают? Какая нагрузка на нашу экономику», - пояснил он свою мысль. Ранее олигарх заявил, что российским властям стоит подумать о переносе столицы страны из Москвы в Сибирь, если они хотят развивать этот регион. В качестве успешного примера такой тактики Дерипаска назвал Олимпиаду в Сочи. «Чтобы развивать юг России, было принято решение провести там Олимпиаду. Страна напряглась, и на юге появился новый кластер».
Бразилиа. Фото: mixdecultura.ro
Дерипаска не является пионером идеи. Перенос столицы в последние годы становится популярной темой. Не так давно, например, о том же говорил сенатор Арнольд Тулохонов: «столица должна быть в середине, чтобы было удобно не чиновникам, а населению. Сегодня 75% перевозок осуществляется через Москву, и, чтобы из Якутска попасть в Читу, приходится ехать через Москву». Ранее о необходимости переноса столицы говорили Эдуард Лимонов и Сергей Шойгу.
Это и не удивительно - современную Москву уже сложно считать городом, удобным для жизни. Бесконечные пробки, забитый общественный транспорт, ужасная экология, огромные спальные районы без всякой инфраструктуры. Москва превратилась в настоящие каменные джунгли, населенные торопящимися неулыбчивыми людьми и трудовыми мигрантами. Столица стабильно входит в топ самых дорогих городов мира, а вот в рейтингах комфортности городской среды находится где-то в конце первой сотни.
Лишение Москвы столичного статуса поможет мегаполису – отсюда уедут чиновники вместе со своей многочисленной обслугой, Кремль превратится в общественный музей, рассосется околобюджетный бизнес, дороги перестанут перекрывать для проезда «первых лиц», уйдет злость, станут добрее люди. При этом город не станет деградировать, но изменится драйвер роста. Москва вполне может стать ведущим научным и учебным центром страны. Большие надежды и на развитие туризма.
Напротив, новая восточная столица страны должна стать территорией борьбы, освоения, покорения, как и положено каждому новому делу. Перенос столицы заставит заниматься ускоренным инфраструктурным развитием региона, укреплять его с военно-стратегической точки зрения. Нуждаются в таком рывке многие регионы России, но в первую очередь, конечно, Сибирь. Чудовищный перекос в развитии страны к западу нужно исправлять. Именно для этого столицу нужно размещать в её географическом центре. Очевидно, что город должен соединяться с остальной страной железной дорогой, то есть располагаться на Транссибе. Бороться за статус столицы готовы многие города – Екатеринбург, Новосибирск, Красноярск… Впрочем, и противников у такого решения будет много – эти города-миллионники и сейчас задыхаются от пробок.
Самым лучшим решением было бы возведение нового города, как это сделали в Бразилии, Австралии, Казахстане. «Осуществление грандиозного этого проекта даст миллионы рабочих мест, займет трудом безработных. Будут построены аэропорты, железные дороги и автострады. Перенос столицы создаст новую инфраструктуру России. Заселит Южную Сибирь и скрепит связи дальневосточной России и Сибири с российской "европейской" метрополией. Остановит экспансию Китая», - так писал Эдуард Лимонов о переносе российской столицы. Город, построенный «с нуля», может быть бесконечно хорош, ведь проектировщики свободны от исторической застройки, застарелых проблем планировки и т.д. – они могут избежать всех ошибок и построить действительно идеальную столицу.
А самое главное – подобный нацпроект принесет пользу не только Москве и новому столичному региону. Во-первых, это даст мощный толчок экономике всей страны, которая получит новый стимул для развития. Во-вторых, большое обновление ждет политическую элиту страны. Ведь далеко не все чиновники готовы будут к переезду. Обремененные женами, любовницами, детьми в лондонских университетах, они вряд ли решатся собрать чемоданы. И это даст возможность омолодить управляющий класс страны. Новую политическую элиту России составят те, кто активен, энергичен, мобилен и готов к новым свершениям.
Богатство России Сибирью прирастать будет, был уверен Михайло Ломоносов. Россия даст Сибири столицу, а Сибирь России - динамику развития лет на двести вперед.
Сергей Шойгу, более двух десятилетий возглавлявший МЧС России, а вчера утвержденный на посту губернатора Московской области, заявил сегодня, что столицу страны можно было бы перенести в Сибирь. «Вообще, по-хорошему, многие об этом говорят, я, наверное, один из них. Я считаю, что столицу надо переносить подальше, в Сибирь. Мне так кажется», - отметил Шойгу в интервью «Русской службе новостей».
Строго говоря, главный редактор этой радиостанции Сергей Доренко спрашивал его о том, почему правительство России не переезжает в Подмосковье, а так упорно держится за Москву. И, отвечая именно на этот вопрос, новоиспеченный губернатор Московской области вдруг сказал про Сибирь .
Тут, конечно, все сразу вспомнили, что Сергей Шойгу родился в Туве, высшее образование получил в Красноярске и долгое время работал на различных стройках в Сибири. Да и на посту главы МЧС России о своей родине никогда не забывал. И бывал тут не только по прямой служебной обязанности, благо чрезвычайные происшествия и катастрофы за уральским хребтом случались часто. Но и постоянно высказывался о необходимости ускоренного развития Сибири. А в этом году даже выступил с инициативой создания специальной Госкорпорации по развитию Восточной Сибири и Дальнего Востока . Поговаривали, что именно он ее и возглавит после ухода из рядов спасателей. Но Подмосковье оказалось ближе и важнее… (кстати, Шойгу заявил, что давно прописан в Московской области, а квартиры в столице вообще не имеет).
Шойгу, конечно, не первый министр, да и вообще не первый чиновник такого ранга, заявляющий о возможности переноса столицы России в Сибирь. Да и его сегодняшние слова вряд ли стоит воспринимать серьезно – на посту что главы МЧС, что губернатора отдельно взятого региона он может говорить все, что угодно. В том числе о переносе столиц, развороте сибирских рек или о том, что иногда будет ездить без мигалки. Кстати, о том, что столицу России нужно передислоцировать в Сибирь, уже давно говорит писатель и лидер «Другой России» Эдуард Лимонов (этот пункт даже был включен в его личную предвыборную программу, с которой он планировал участвовать в выборах президента в 2012 году, и в программу его неофициальной пока партии).
Но если помечтать и представить, что подобное решение будет принято? Какой город мог бы претендовать на то, чтобы стать новой столицей страны?
Прежде всего, очевидно, Новосибирск. Этот молодой город, раскинувшийся на двух берегах Оби и включенный в Книгу рекордов Гиннесса за скорость превращения в миллионник (быстрее, чем Чикаго – менее чем за семь десятилетий), давно претендует на статус столицы Сибири. И имеет для этого все основания. Во-первых, это самый крупный муниципалитет в стране по количеству населения (Москва и Санкт-Петербург, как известно, являются субъектами федерации) – официально здесь проживает 1,4 млн человек, но с учетом районов агломерации число варьируется от 1,7 до 2 млн. За Уралом более крупных агломераций больше не сложилось. Кстати, в радиусе 500 км от Новосибирска проживает более 10 млн человек – и жители соседних с Новосибирской областью регионов так или иначе «замкнуты» на столичный город, давно превзошедший свое окружение в развитии.
Впрочем, для превращения в столицу такая населенность может стать и минусом. Достаточно посмотреть немного южнее, в Казахстан, президент которого Нурсултан Назарбаев предпочел построить новую столицу с нуля в пустыне. И до сих пор Астана не стала самым крупным по количеству жителей городом республики (в ней проживает около 700 тыс. человек, тогда как в Алма-Ате – в два раза больше).
Во-вторых, исторически Новосибирск сложился как крупный транспортный, торговый и логистический узел. И этот статус «города-вокзала» и «центральной проходной России» он укрепляет с каждым годом. Здесь сегодня действует самый крупный за уральским хребтом аэропорт Толмачево, обладающий с недавних пор двумя взлетно-посадочными полосами. Здесь смыкаются железнодорожные линии и есть крупный вокзал. Здесь строится промышленно-логистический парк и наконец-то появился современный «Экспоцентр». Банки, торговые операторы, перевозчики и многие другие бизнес-структуры предпочитают открывать свои региональные офисы в Новосибирске и уже отсюда осваивать соседние территории. Так удобнее и проще… Правда, до той перегруженности, в которой погрязла Москва, столице Сибири еще очень далеко. Значит, перенос столицы сюда положение города не ухудшит.
Наконец, в Новосибирске есть всемирно известный Академгородок и Большой театр оперы и балета. Здесь есть чем заняться на досуге: много ресторанов и кинотеатров, прекрасный зоопарк, в декабре открылся планетарий. С дорогами только беда, мостов через реку всего два, и те давно уже задыхаются от трафика. Ну так и Москва, по всем расчетам, скоро застынет в одной сплошной пробке…
Выскажу слегка крамольную мысль – свыкнувшись с мыслью о своей сибирской столичности, Новосибирск легко трансформируется и в столицу всей страны. Других амбициозных целей у города все равно нет. Если соседний Томск претендует на статус «сибирского Сколкова», а Красноярск, развивая федеральный университет, хочет замахнуться на Универсиаду-2019, то Новосибирск, в силу своего масштаба и удачного географического положения, можно сказать, почивает на лаврах. И деньги, и люди сюда идут сами – их можно не зазывать, за них можно не биться. Поэтому вряд ли превращение в столицу России потребует от города существенной идейной перестройки. В инфраструктуру, конечно, придется вложиться, ну так перенос столицы – это солиднее, чем зимняя Олимпиада в тропиках или саммит АТЭС на военном острове. Зато такой мегапроект придаст Новосибирску новый смысл жизни, даст ему тот стержень, которого городу на Оби явно не хватает.
С подобной инициативой 6 октября выступил министр обороны РФ, уроженец Тувы Сергей Шойгу. Судя по всему, его идея - создать в Сибири некий аналог Нью-Йорка, «экономическую столицу», чтобы стимулировать развитие региона.
«Нам надо создавать здесь, за Уралом, крупный финансово-промышленный центр, своего рода столицу, которая даст мощный импульс развития сибирским и дальневосточным землям», — приводят СМИ слова Сергея Шойгу.
Идея переноса столицы в Сибирь была позитивно отмечена представителями экспертного сообщества Красноярска. Отметим, в 2012 году Сергей Шойгу уже выступал с такой инициативой.
Что же думают представители экспертного сообщества Бурятии. Сходную точку зрения давно выражает академик Арнольд Тулохонов. Правда, он предлагал перенести в Сибирь административную столицу государства. Этой теме посвящалась его статья «Столицы государств в «зеркале» политической географии». По мнению Арнольда Тулохонова, Москва слишком далека от регионов, где добывают ресурсы и создаются налоговые поступления, и не всегда внимательна к их интересам. Академик приводит исторические примеры успешного переноса столиц, или разделения функций политического и экономического центра. Например, для новой столицы Казахстана был специально построен новый город Астана. Или Бразилия, где 1960 году построили город Бразилиа. Учёный ссылался и на примеры успешного переноса столиц или разделения финансовых и политических центров в Германии и США. Кроме того, перенос столицы России в Сибирь, по мнению Арнольда Тулохонова, станет «прорубанием окна на Восток» по аналогии со строительством Санкт-Петербурга.
«Подобное решение могло бы позволить России, как самой крупной державе, войти в число государств, где есть логическое разделение административных и финансовых функций для комфортного проживания населения столицы. Огромные российские расстояния не могут обеспечить эффективное управление регионами азиатской России из европейского центра. Разница в 9 часовых поясов негативно отражается на оперативной связи Москвы с дальневосточными городами. Подобная ситуация стимулируется необходимостью организации более тесных контактов с новыми мировыми финансовыми центрами в странах Азиатско-Тихоокеанского региона, и это уже становится аксиомой для будущего развития России», - считает Арнольд Тулохонов.
По его мнению, в результате воплощения этого проекта для миллионов граждан России столица страны станет более доступной, а в Москве уменьшится количество чиновников и разгрузятся транспортные магистрали.
На взгляд политолога Алексея Михалёва, база для развития Сибири и Дальнего Востока должна располагаться именно в Сибирском федеральном округе. Ведь там более развита инфраструктура, например Транссиб и БАМ. Предполагаемой базой для такого центра Алексей Михалёв видит Новосибирск, принимая во внимание инициативу президента России по инвестированию новосибирского Академгородка.
Но есть и скептики, сомневающиеся в целесообразности и вообще, осуществимости такого шага. Развёрнутый комментарий по этому поводу дал завкафедрой политологии Бурятского государственного университета Алексей Комбаев. По его мнению, рассуждения о переносе столицы в Сибирь – лишь популизм.
— На сегодняшний день экономические, торговые и административные связи перевернуть с ног на голову – для этого необходима централизованная политическая воля, которая сейчас рассеяна на другие вещи. Я думаю, здесь возможна подготовка к какой-то следующей ступени реформирования каких-то территорий. То есть идёт некое зондирование общественного мнения. Я не думаю, что в ближайшее время будет перенос столицы в Сибирь или куда-то ещё, — считает Алексей Комбаев.
Политолог отмечает, на Москву завязано слишком много контактов, затрачены колоссальные ресурсы. Поэтому заставить московские элиты переехать в Сибирь и перевезти туда свой бизнес просто нереально. И перевод путей транспортного сообщения на новую столицу, рсширение инфраструктуры окажется слишком дорого.
— Дело же не только в том, что хорошо бы перенести экономику в Улан-Удэ или Новосибирск. Изначально Москва слаживалась как город торговый, в силу географических условий. Туда ведут торговые пути и с постсоветского пространства, и она удобно граничит с Европой, с которой у нас торговый оборот больше, чем с Азией, несмотря на санкции. И внешнеполитические и экономические связи с европейской частью мира у нас гораздо больше развиты, нежели с азиатской частью. И мы всё-таки в большей степени Европа, как бы ни пытались убедить себя, что мы – Евразия. Перенос столицы связан с большими затратами и протестами финансовых лоббистов, которые находятся там, — говорит Алексей Комбаев.
Попытка разделить в стране административный и экономический центры, по мнению политолога, противоречит существующей модели федерализма, и вообще, исторически сложившейся политической культуре. Ведь в России вся полнота власти всегда исходила из единого центра, где всё решал «царь-батюшка». Поэтому, на его взгляд, некорректны ссылки на пример США, которые изначально складывались как децентрализованное сообщество независимых штатов. Кроме того, в России последние годы наблюдалась тенденция к централизации, вступающая в противоречие с предпосылками для экономического развития регионов.
— Основы, которые были изначально провозглашены, независимость и децентрализация, которые должны были способствовать экономическому росту отдельно взятых регионов – они на сегодняшний день не оправдывают себя. Потому что политическая модель становится всё больше и больше центристской. С одной стороны, это объективно, потому что возрастает внешняя угроза, и чтобы сохранить целостность, необходима единая линия и её усиление. С другой стороны, усиливая центризм и уничтожая некоторые элементы децентрализации, которые бы способствовали экономическому росту, мы получаем слабую экономику, но относительно управляемое государство. Попытки центральной власти избежать хаоса в Российской Федерации, закручивание гаек, приводит, с другой стороны, к экономической стагнации, — считает политолог.
Алексей Комбаев отмечает, что рассматривать политику и экономику как независимые друг от друга сферы – подход ошибочный. Ведь они неразрывно связаны, политический курс во многом определяется экономикой, и наоборот.
— Поэтому, когда говорят о необходимости децентрализации в экономическом плане, мол, в экономике вы будете самостоятельны, а в политическом нет — такого не будет. Потому что самостоятельность экономическая ведёт и к политическим последствиям. Когда регион становится самостоятельным в экономическом плане, недотационным, когда у него появляются свои внутренние и внешние торговые связи — рано или поздно неизбежно возникнет вопрос: «зачем мне центр, когда я сам решаю свои экономические и социальные проблемы? Только ради защиты? Но я ни с кем воевать не собираюсь, да и сам себе её обеспечу». И в этом российская власть традиционно видит угрозу, учитывая огромную территорию, которой сложно центристски управлять. С другой стороны, излишняя децентрализация может привести к тому, что страна просто распадётся на мелкие «княжества». Поэтому мы постоянно в поисках механизма балансирования. А вещи, которые говорят в СМИ о переносе столицы — ну, перенесём? И мы разве станем экономически резко развиваться? Мне кажется, повторю, общественное мнение готовится под какие-то реформы. Либо объединение и укрупнение регионов в новую модель для сохранения, опять же, целостности, либо ещё под что-то, — полагает Алексей Комбаев.
В России всерьез заспорили о том, чтобы лишить Москву официального статуса главного города Федерации
В информационное пространство неожиданно ворвалась новость о том, что столица России может быть перенесена из Москвы в другой город. Под эту инициативу разработана «Доктрина размосквичивания», которая уже направлена Владимиру Путину. Мэр Москвы Сергей Собянин саркастически назвал идею переноса столицы «гениальной», а другие представители власти отметили, что подобные изменения потребуют значительных денежных вливаний. О том, что может стать альтернативой переноса столицы и почему Казани не быть главным городом России, - в материале «Реального времени».
Председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов направил президенту России Владимиру Путину проект «Доктрины размосквичивания», в котором предложил перенести столицу страны за Урал, сообщает . Аргументировал Крупнов перенос необходимостью отходить от экономики, сосредоточенной в Москве, и направлять больше ресурсов на развитие всей страны, а особенно Дальнего Востока и Сибири. Кроме того, по мнению Юрия Крупнова, Московский регион «вобрал в себя практически пятую часть всего российского населения», а национальное развитие происходит лишь в 15-25 российских мегаполисах, где живет более половины населения страны.
В своей доктрине Крупнов говорит о необходимости отказаться от мегаполисной урбанизации в пользу малоэтажной ландшафтно-усадебной, что позволит «русским заново осваивать свои бескрайние пространства, свою собственную землю и будет способствовать уходу от принудительной малодетности и восстановлению демографического роста».
Вынужденно скапливаясь в узких, ограниченных, точечных зонах, русские люди будут продолжать терять импульс жизненного творчества, - заявляет Крупнов, считая, что такое положение может привести к потере Россией своих геополитических преимуществ, а также суверенитета над удаленными от больших городов территориями.
Проект переноса столицы из Москвы за Урал передан в Министерство экономического развития России, передает Lenta.ru .
Крупнов аргументирует перенос необходимостью отходить от экономики, сосредоточенной в Москве, и направлять больше ресурсов на развитие всей страны, а особенно Дальнего Востока и Сибири. Фото gosrf.ru
Не замедлила себя ждать реакция мэра Москвы Сергея Собянина. «Перенести столицу на Дальний Восток - «гениальная» идея. Потратить триллион-другой, чтобы чиновников сослать на 8 тысяч км от 110 миллионов россиян, проживающих в европейской части. И раньше чиновников ссылали в Сибирь и на Восток, но менее затратным способом», - ответил Крупнову глава города на своей странице в «ВК» .
В свою очередь, инициатор идеи переноса столицы Юрий Крупнов вызвал Собянина на дебаты, оставив соответствующий комментарий к посту мэра. Собянин на это ответил другой публикацией: «Со всем уважением к Юрию Васильевичу, дебатировать по поводу фейковых идей - попусту терять время. С таким же успехом можно дебатировать по вопросу «есть ли жизнь на Марсе».
Не остались в стороне и другие политики. Так, первый заместитель председателя комитета Госдумы по федеративному устройству и вопросам местного самоуправления Ирина Гусева заявила, что перенос столицы из Москвы не имеет смысла. По мнению депутата, важнее пересмотреть «межбюджетные отношения» и развивать преимущества каждого региона, сообщает Lenta.ru .
Другой депутат, первый зампред комитета Госдумы по госстроительству и законодательству Михаил Емельянов, отметил, что с теоретической точки зрения инициатива интересна и достойна предметного рассмотрения. «Но с практической точки зрения сейчас переносить столицу практически невозможно из-за того, что нужны определенные затраты», - цитирует чиновника РИА Новости .
«Дебатировать по поводу фейковых идей - попусту терять время», - говорит Сергей Собянин. Фото na-zapade-mos.ru
Один из тех, кто не просто поддержал инициативу переноса, но и предложил свой вариант столицы, - член высшего совета партии «Единая Россия» Дмитрий Орлов.
«Наиболее адекватным решением мог бы стать Екатеринбург, а часть столичных функций можно было бы делегировать нескольким городам», - опубликовал Орлов у себя в
Кроме переноса столицы за Урал, демограф Крупнов советует также сосредоточиться на развитии Дальнего Востока и Сибири. «Размосквичить» Россию ученый предлагает с помощью новых городов и новой сопроводительной инфраструктуры.
Предложения о переносе столицы из Москвы звучат регулярно. В прошлом году идею перенести ее в Екатеринбург или Новосибирск выдвинул Арнольд Тулохонов , который тогда был сенатором от Бурятии. «Сегодня 75% перевозок осуществляется через Москву, и чтобы из Якутска попасть в Читу, приходится ехать через Москву», - использовал он аргумент. В качестве удачного примера переноса столицы в другой город сенатор привел Казахстан, где столица переехала из Алма-Аты в Астану.
Перенести столицу в Сибирь предлагал и бизнесмен Олег Дерипаска . По его словам, это будет способствовать интеграции России с Азиатско-Тихоокеанским регионом. О возможном переносе столицы в Сибирь говорил и сам Владимир Путин . Это было во время «Селигера-2014». Нынешний министр обороны РФ Сергей Шойгу после того, как стал губернатором Московской области, тоже заявлял об этом.
Идея сделать Новосибирск столицей России звучала и в самом Новосибирске. И большинство горожан ее горячо поддерживают. Недавнее предложение Путину от ученого-демографа сделать Новосибирск столицей страны прокомментировал заместитель председателя Законодательного собрания НСО, руководитель регионального отделения «Единой России» Валерий Ильенко . Он горячо поддержал эту идею и считает, что от переноса столицы в Сибирь однозначно выиграет как сам регион, так и страна в целом.
«Россия - самая большая страна по территории в мире, и вопрос территориальной целостности для нас - это вопрос выживания, - говорит Валерий Ильенко. - Еще Ломоносов говорил, что богатство России прирастать будет Сибирью. Притом что плотность заселения у нас здесь несравнима с европейской частью страны. За пределами СФО ситуация еще хуже. Правительство пытается стимулировать заселение Дальнего Востока, очень много заявлений уже подано на получение дальневосточного гектара. Но пока все финансовые потоки сосредоточены в Москве, эти меры будут только наполовину эффективны. Перенесение столицы в Новосибирск могло бы решить эти проблемы. Другое дело, на сколько это реально. Я думаю, что это в далекой перспективе. И мы должны быть готовы к этому, уже сейчас строить мосты, развязки, чтобы Новосибирск мог комфортно расти без ухудшения качества жизни проживающих в нем людей».
Лидер регионального отделения партии «Справедливая Россия» , заместитель председателя комитета по строительству и вопросам жилищно-коммунального комплекса Анатолий Кубанов , уверен, что переносить столицу России крайне необходимо, а в Новосибирск или другой город Сибири, это вопрос подлежит обсуждению. - Наша великая страна раскинулась на тысячи километров от Камчатки до Калининграда, это 11 часовых поясов, просто гигантские пространства. В этих условиях перенос столицы из Москвы в Сибирь или за Урал стал бы оптимальным и вполне оправданным решением, - комментирует Анатолий Анатольевич. - Эту идею уже лет 25 обсуждают на различных уровнях - не только в политических кругах, но и в научной, экономической среде. Нет сомнений, что перенос столицы благотворно скажется на развитии всей страны, а для региона, который был бы выбран в качестве новой столицы, это стало бы дополнительным локомотивом для развития.
Возьмем культурную столицу России Санкт-Петерург. Кто его назначил столицей? Никто! Они сами своими достижениями всего добились, - уверен Алексей Александров . - То же самое у нас. Нельзя говорить о регионе в отрыве от человеческого капитала. Например, сибиряки всегда славились своим упорством, трудолюбием, терпеливостью. За счет этого потенциала мы можем работать и сами всего добиваться, становиться экономической столицей России или крупнейшим транспортным узлом, соединяющим Европу и Азию, а не ждать, что нас назначат столицей. Все зависит от людей, от руководителей, которых мы выбираем. А официальный статус столицы - это для военных важно, где у них генеральный штаб . И для политиков. Для простых людей это значения не имеет.
«Сначала нужно добиваться придания Новосибирску статуса полноправного субъекта Федерации, а уж затем уже подумать и о переносе столицы», - уверен начальник департамента промышленности, инноваций и предпринимательства мэрии, а ранее депутатов городского Совета многих созывов Сергея Собянина . «Со всем уважением к Юрию Васильевичу, но дебатировать по поводу фейковых идей - попусту терять время. С таким же успехом можно дебатировать по вопросу „есть ли жизнь на Марсе“, - приводит высказывание Собянина
